Jorge Frasca
La obra de este artista forma parte de colecciones privadas y públicas de Argentina, Japón, Alemania, Suiza, España, Italia, Gran Bretaña, Kuwait, Arabia Saudita, Australia, Estados Unidos, entre otras.
Su atelier está escondido en la Gran Ciudad. Caminen y caminen, al menos que sepan donde está, nunca lo encontrarán. Eso es lo primero que me gustó. Luego vendrían más cosas... el excelente trato, el diálogo desnudo de hipocresías, y el camino más rápido: el corazón.
Nació en Buenos Aires en 1945. Su madre era española, criada en el campo, en Santa Fe. Pero sin embargo el no ve en retrospectiva su gusto por pintar el paisaje rural habiendo nacido en una ciudad como la que nació y teniendo a Roma como ejemplo de la civilización.
J.F:- “No hay un hilo retrospectivo para que vos pintes algo. La belleza tiene una moral en sí misma. Yo creo que una persona bella es una persona moral.
Lo que pinto es lo que me gusta estéticamente. Yo no soy un personaje gauchesco. Elijo pintar por lo que me produce a mí, lo que despierta en mi interior, y por suerte eso se transmite a la gente. En mi haber también tengo pinturas de paisajes de España, de Marruecos, etc., porque me transmiten lo mismo que me transmite el campo argentino. No es un concepto denominador, si no que el paisaje es un Frasca, lo hicieron para que yo lo pinte. Por ejemplo, veo un paisaje y encuentro que esto tiene que ver con lo que quiero pintar y lo hago. Yo no racionalizo tanto el tema de la pintura.”
S&H:- ¿Cómo llegas a una obra?
J.F:- “Siempre parto de un lugar que existe. Nunca pinto algo que no he visto. Voy por el camino, veo algo y me detengo. Muchas veces me he parado a sacar una foto porque yo se que cuando la lleve a un cuadro va a tomar vida, va a ser algo muy especial. La foto me ayuda pero lo más vital es un boceto.
Un lugar real se transforma en mi pintura. Interviene lo onírico, los segundos y terceros planos de la realidad. La presencia de un sitio se modifica en torno a la actitud emocional que me genera la luz, la sombra, los matices, los climas… Son extraordinarias las horas de las sombras largas, el atardecer, por ejemplo, por la nitidez de los contrastes que produce.
Los volúmenes crecen y se afirman, claridad, oscuridad, Dios y demonio.
S&H:- Autodidacta
J.F:- Mas que saber pintar hay saber ver. Ningún artista puede pintar sin ver. Soy autodidacta. Yo aprendí mirando la naturaleza, observando que en el horizonte las cosas están difusas, tiene como una niebla... si aprendes a mirar vas a poder transmitir.
Me gusta el paisaje urbano, pero no para pintarlo.”
“Tengo independencia para llegar a la obra. La realizo acorde con mis capacidades e incapacidades. Yo aprendí de mis incapacidades, no de mis capacidades. Aprendí en el desafío, y así fue surgiendo lo que hago, que creo que es lo que le pasa a cualquier persona que tiene una formación empírica.”
S&H:- ¿No quisiste ir a aprender?
“No, gracias a Dios comprendí que para aprender a pintar, antes, tenía que aprender a vivir.
S&H:- ¿Siempre te dedicaste a la pintura?
J.F:- “No, a partir de los cuarenta. Antes tuve galerías de arte, fui diseñador, tuve negocios exitosos de muy joven. Después me puse a pintar y fue un proceso de decantación hasta decir ´no quiero hacer otra cosa más en mi vida´. Inmediatamente comencé a vivir de la pintura. Hay gente que dice que un éxito en una cosa es algo premeditado y no es así. En absoluto. Nadie inventa o premedita ser exitoso en alguna actividad. Nadie. Eso se da solo. La gente se engancha o no se engancha.
La verdadera homologación de un artista es poder vivir de lo que hace. Si no es una ilusión. Yo estoy muy agradecido a la gente que invierte en mis obras.”
La arena sobrevolaba mi imaginación. Fotos que me compartían del reciente viaje a desiertos me hacía reflexionar sobre la diferencia de las culturas occidentales y la propiamente musulmana. Que mentalidades tan diferentes. Que destinos tan distintos para las mujeres según donde se tenga la suerte de nacer. Intentaba recordar quien había hablado de la igualdad de la mujer musulmana. Por suerte no pude acordarme. Una imagen vale más que mil palabras.
Volví a concentrarme en mi trabajo y continué.
S&H:- Hace 43 años que viajas por el mundo. Estas en inmejorable posición para hablar de nuestra cultura.
J.F:- “Estaba leyendo la nota que le hiciste a Ernesto Pesce que decía que en Buenos Aires habíamos perdido los espacios públicos. Yo necesito caminar todos los días, y para eso me tengo que tomar dos taxis para ir a caminar. No puedo volver hasta el atelier caminando. No lo hago porque soy puntilloso sino porque no tengo mas remedio. Hemos perdido los espacios públicos. Es como dice un amigo mío, ´Mientras ven si nos devuelven Las Malvinas, quiero recuperar YA San Telmo, la Boca, dos barrios que nos robaron a todos”
“Viví gran parte de mi vida en Suipacha y Santa Fe. Iba a caminar por la Plaza San Martín con mis noviecitas y nos quedábamos esperando ver el amanecer sobre el río. Hoy, si voy a la Plaza San Martín de noche, puedo pasarlo mal. Tengo amigos que siguen viviendo allí y me dicen que está bravo. Hemos perdido la ciudad, se hace difícil... yo tengo la suerte de que un par de veces al año viajo al exterior. Hace unos pocos días estuvimos en Milán, en Roma … caminábamos hasta el agotamiento por el puro placer de andar sin cuidarnos las espaldas”.
S&H:- ¿Cual sería una ciudad inteligente?
J.F:- “Aquella en la que todos sean capaces de convivir. En Roma conviven los autos y la gente en una callecita muy angosta. Nadie te toca bocina ni te pasa por encima. Te respetan y se respetan.
En el Cairo, ciudad en la que estuvimos gran parte de nuestras últimas vacaciones, hay cuarenta millones de personas repartidas entre Cairo y Gran Cairo. En las autopistas de allá, si alguien se hartó del tránsito, da la vuelta y retoma de contramano o retrocede, que es peor. Chocan, pero están acostumbrados. O paran en la mitad de la ruta a rezar. En las calles y autopistas conviven burros, camellos, automóviles, viejitos con bastón, señoras que llevan bultos en la cabeza, motociclistas, bicicletas.... un mundo caótico.
S&H:- En El Cairo nuestro ombusman sufriría un paro cardíaco!.
J.F:- Allí ni existe el ombusman. Alá es el ombusman del El Cairo.”
“En el Cairo tres millones de personas viven en la ciudad de los muertos. Habitan en el techo de las tumbas. Es una ciudad vital, es la ciudad del futuro, pienso que todas las ciudades van a terminar en eso. Seguro. Nosotros vamos a ser el Cairo. A Roma nunca nos vamos a parecer”
S&H:- ¿Los argentinos, tenemos una idiosincrasia que nos permita mejorar la convivencia en la ciudad?
J.F:- “No. La ciudad de Buenos Aires se desarmó. Se desarmó la cultura de la Argentina. Hemos roto, despedazado, ignorado prolijamente todo lo que es la cultura.
El Teatro Colón se desarmó sin ninguna necesidad y ahora no hay plata para hacerlo. Y eso no es serio. Unos amigos franceses quisieron viajar en el Tren de las Nubes, muy conocido en el exterior, y se enteraron que ya no funciona. Todo en el mundo quiere conocerlo y es imposible hacerlo. Hace dos meses recorrimos algunas de las iglesias más antiguas de Buenos Aires, San Ignacio, Santo Domingo, San Francisco, entre otras. Están absolutamente deterioradas y fuera de cuidado. En el Museo de Bellas Artes no hay un baño decente, y es el Museo Nacional de Bellas Artes. La casa de Rivadavia ahora es un garage. Ni siquiera tiene una placa recordatoria. En los 70 conocí a Borges en su casa de Maipú y Marcelo T. de Alvear en la cual, por supuesto, no hay ninguna placa. En Paris, en Saint Germain, en un edificio en el cual funciona un pequeño hotel, hay una placa que recuerda a Borges como el más célebre escritor de nuestra lengua y testimonia que habitó en aquel lugar por un par de años. “A mi me gustaría que esto mejorara, pero realmente hoy no lo veo posible. Algunas ciudades del interior conservan un nivel de vida menos contaminado, la gente es de otra manera, es más abierta. Buenos Aires, hoy, tiene gente transculturizada que nunca ha tenido la oportunidad de vivir en una ciudad como esta y no cuida el entorno. Lo mismo sucede en Europa con los inmigrantes que quieren vivir allí sin adaptarse a las normas. Es como si nosotros vamos a Paris y queremos tirar papeles en el piso, hablar por celular dentro de los restaurantes que está prohibidísimo. Los europeos han aprendido a convivir y las inmigraciones los desacomodan totalmente. Entonces se han empezado a defender cerrando las fronteras.”
“¿Por qué nosotros perdimos la ciudad de Buenos Aires?, porque la perdimos! Porque, por ejemplo, no tengo derecho al hospital público, lleno de extranjeros. El noventa por ciento de la gente no es argentina. Si te enfermas no hay lugar, lo cual me obliga a pagar una cobertura médica privada con una alta cuota que gustoso destinaría íntegramente, todos los meses, a un hospital público. Los mismo sucede con las escuelas, las universidades, etc.
La semana pasada, al volver al país, la policía me entregó en la puerta de Ezeiza un volante rojo con caracteres blancos que destacaban la palabra ¡CUIDADO! Y en cuyo dorso efectuaba una serie de recomendaciones para que yo mismo me cuidara de los diversos delitos que pudieran afectarme en la Terminal aérea. ¿Esa es la función del Estado?
S&H:- ¿Cual es la causa de que estemos destruyendo nuestra propia cultura?
J.F:- “El país sufre hace mucho, sistemáticamente, el exilio de los mejores. Por una u otra razón los argentinos más capaces emigraron. A eso podemos sumar la falta de compromiso que nos aqueja como ciudadanos. No lo sé exactamente, pero veo el daño originado a partir de esas actitudes. Hemos permanecido, eso si, en la tradición de ser quejosos y egoístas.
Hace 43 años que soy legalmente apto para votar y en esos 43 años he cumplido con mis obligaciones cívicas. Nunca obtuve en ese lapso, con mi voto, un cambio favorable para mi país. A veces me siento tentado a vivir en un régimen monárquico. ¿Qué hemos logrado con nuestro sistema republicano y democrático? logramos que lo peor de nuestra sociedad, los más inútiles, los más inescrupulosos, los más estúpidos estén en el poder.
S&H:- ¿Estúpidos o zorros?
J.F:- Estúpidos, porque tienen la oportunidad histórica de crear una verdadera Nación.
En la conversación con Jorge se puede saborear cultura. Una sensación tan incentivadora!. En las cuatro horas de entrevista Jorge te hace sentir uno más de sus amigos. La insistencia en la invitación a compartir el almuerzo tuvo un nuevo fruto, la prueba de la sencillez: no importa el status ni tu rol...de periodista, de jefa de prensa o de asistente de quehaceres domésticos. Uno forma parte siempre. ¿Cómo se comienza a ser parte de la familia? ellos lo entrevistan a uno.
S&H:- ¿Algún progreso?
J.F:- “La tecnología si la podemos tomar en cuenta, ¿qué ganamos? ¿hablar por celular?, ¿consultar una computadora? No se... existe el marcapasos, la tomografía computada, los aviones, Posiblemente la ciencia y la tecnología sigan sirviéndonos como civilización, pero tenemos que recuperar los valores básicos de la convivencia porque sino se va a hacer todo muy feo.”
S&H:- ¿Qué opinas del patético Gran Hermano que tiene la cultura de la eliminación y las alianzas de traición a mi entender?
J.F:- “Nunca lo vi. Ni lo tomo en cuenta como referencia. Es muy dura la vida de los chicos hoy. Tengo hijos grandes, pero si tuviera que criar uno hoy, trataría de darle la formación y consistencia de una cucaracha, único ser viviente capaz de sobrevivir en el porvenir que se anuncia. De todas formas, no me habita el escepticismo. Hace quince días salí de mi carpa a las 5 de la mañana para ver amanecer en el Sahara Occidental. Estamos vivos, algún Dios existe.
La obra de este artista forma parte de colecciones privadas y públicas de Argentina, Japón, Alemania, Suiza, España, Italia, Gran Bretaña, Kuwait, Arabia Saudita, Australia, Estados Unidos, entre otras.
Su atelier está escondido en la Gran Ciudad. Caminen y caminen, al menos que sepan donde está, nunca lo encontrarán. Eso es lo primero que me gustó. Luego vendrían más cosas... el excelente trato, el diálogo desnudo de hipocresías, y el camino más rápido: el corazón.
Nació en Buenos Aires en 1945. Su madre era española, criada en el campo, en Santa Fe. Pero sin embargo el no ve en retrospectiva su gusto por pintar el paisaje rural habiendo nacido en una ciudad como la que nació y teniendo a Roma como ejemplo de la civilización.
J.F:- “No hay un hilo retrospectivo para que vos pintes algo. La belleza tiene una moral en sí misma. Yo creo que una persona bella es una persona moral.
Lo que pinto es lo que me gusta estéticamente. Yo no soy un personaje gauchesco. Elijo pintar por lo que me produce a mí, lo que despierta en mi interior, y por suerte eso se transmite a la gente. En mi haber también tengo pinturas de paisajes de España, de Marruecos, etc., porque me transmiten lo mismo que me transmite el campo argentino. No es un concepto denominador, si no que el paisaje es un Frasca, lo hicieron para que yo lo pinte. Por ejemplo, veo un paisaje y encuentro que esto tiene que ver con lo que quiero pintar y lo hago. Yo no racionalizo tanto el tema de la pintura.”
S&H:- ¿Cómo llegas a una obra?
J.F:- “Siempre parto de un lugar que existe. Nunca pinto algo que no he visto. Voy por el camino, veo algo y me detengo. Muchas veces me he parado a sacar una foto porque yo se que cuando la lleve a un cuadro va a tomar vida, va a ser algo muy especial. La foto me ayuda pero lo más vital es un boceto.
Un lugar real se transforma en mi pintura. Interviene lo onírico, los segundos y terceros planos de la realidad. La presencia de un sitio se modifica en torno a la actitud emocional que me genera la luz, la sombra, los matices, los climas… Son extraordinarias las horas de las sombras largas, el atardecer, por ejemplo, por la nitidez de los contrastes que produce.
Los volúmenes crecen y se afirman, claridad, oscuridad, Dios y demonio.
S&H:- Autodidacta
J.F:- Mas que saber pintar hay saber ver. Ningún artista puede pintar sin ver. Soy autodidacta. Yo aprendí mirando la naturaleza, observando que en el horizonte las cosas están difusas, tiene como una niebla... si aprendes a mirar vas a poder transmitir.
Me gusta el paisaje urbano, pero no para pintarlo.”
“Tengo independencia para llegar a la obra. La realizo acorde con mis capacidades e incapacidades. Yo aprendí de mis incapacidades, no de mis capacidades. Aprendí en el desafío, y así fue surgiendo lo que hago, que creo que es lo que le pasa a cualquier persona que tiene una formación empírica.”
S&H:- ¿No quisiste ir a aprender?
“No, gracias a Dios comprendí que para aprender a pintar, antes, tenía que aprender a vivir.
S&H:- ¿Siempre te dedicaste a la pintura?
J.F:- “No, a partir de los cuarenta. Antes tuve galerías de arte, fui diseñador, tuve negocios exitosos de muy joven. Después me puse a pintar y fue un proceso de decantación hasta decir ´no quiero hacer otra cosa más en mi vida´. Inmediatamente comencé a vivir de la pintura. Hay gente que dice que un éxito en una cosa es algo premeditado y no es así. En absoluto. Nadie inventa o premedita ser exitoso en alguna actividad. Nadie. Eso se da solo. La gente se engancha o no se engancha.
La verdadera homologación de un artista es poder vivir de lo que hace. Si no es una ilusión. Yo estoy muy agradecido a la gente que invierte en mis obras.”
La arena sobrevolaba mi imaginación. Fotos que me compartían del reciente viaje a desiertos me hacía reflexionar sobre la diferencia de las culturas occidentales y la propiamente musulmana. Que mentalidades tan diferentes. Que destinos tan distintos para las mujeres según donde se tenga la suerte de nacer. Intentaba recordar quien había hablado de la igualdad de la mujer musulmana. Por suerte no pude acordarme. Una imagen vale más que mil palabras.
Volví a concentrarme en mi trabajo y continué.
S&H:- Hace 43 años que viajas por el mundo. Estas en inmejorable posición para hablar de nuestra cultura.
J.F:- “Estaba leyendo la nota que le hiciste a Ernesto Pesce que decía que en Buenos Aires habíamos perdido los espacios públicos. Yo necesito caminar todos los días, y para eso me tengo que tomar dos taxis para ir a caminar. No puedo volver hasta el atelier caminando. No lo hago porque soy puntilloso sino porque no tengo mas remedio. Hemos perdido los espacios públicos. Es como dice un amigo mío, ´Mientras ven si nos devuelven Las Malvinas, quiero recuperar YA San Telmo, la Boca, dos barrios que nos robaron a todos”
“Viví gran parte de mi vida en Suipacha y Santa Fe. Iba a caminar por la Plaza San Martín con mis noviecitas y nos quedábamos esperando ver el amanecer sobre el río. Hoy, si voy a la Plaza San Martín de noche, puedo pasarlo mal. Tengo amigos que siguen viviendo allí y me dicen que está bravo. Hemos perdido la ciudad, se hace difícil... yo tengo la suerte de que un par de veces al año viajo al exterior. Hace unos pocos días estuvimos en Milán, en Roma … caminábamos hasta el agotamiento por el puro placer de andar sin cuidarnos las espaldas”.
S&H:- ¿Cual sería una ciudad inteligente?
J.F:- “Aquella en la que todos sean capaces de convivir. En Roma conviven los autos y la gente en una callecita muy angosta. Nadie te toca bocina ni te pasa por encima. Te respetan y se respetan.
En el Cairo, ciudad en la que estuvimos gran parte de nuestras últimas vacaciones, hay cuarenta millones de personas repartidas entre Cairo y Gran Cairo. En las autopistas de allá, si alguien se hartó del tránsito, da la vuelta y retoma de contramano o retrocede, que es peor. Chocan, pero están acostumbrados. O paran en la mitad de la ruta a rezar. En las calles y autopistas conviven burros, camellos, automóviles, viejitos con bastón, señoras que llevan bultos en la cabeza, motociclistas, bicicletas.... un mundo caótico.
S&H:- En El Cairo nuestro ombusman sufriría un paro cardíaco!.
J.F:- Allí ni existe el ombusman. Alá es el ombusman del El Cairo.”
“En el Cairo tres millones de personas viven en la ciudad de los muertos. Habitan en el techo de las tumbas. Es una ciudad vital, es la ciudad del futuro, pienso que todas las ciudades van a terminar en eso. Seguro. Nosotros vamos a ser el Cairo. A Roma nunca nos vamos a parecer”
S&H:- ¿Los argentinos, tenemos una idiosincrasia que nos permita mejorar la convivencia en la ciudad?
J.F:- “No. La ciudad de Buenos Aires se desarmó. Se desarmó la cultura de la Argentina. Hemos roto, despedazado, ignorado prolijamente todo lo que es la cultura.
El Teatro Colón se desarmó sin ninguna necesidad y ahora no hay plata para hacerlo. Y eso no es serio. Unos amigos franceses quisieron viajar en el Tren de las Nubes, muy conocido en el exterior, y se enteraron que ya no funciona. Todo en el mundo quiere conocerlo y es imposible hacerlo. Hace dos meses recorrimos algunas de las iglesias más antiguas de Buenos Aires, San Ignacio, Santo Domingo, San Francisco, entre otras. Están absolutamente deterioradas y fuera de cuidado. En el Museo de Bellas Artes no hay un baño decente, y es el Museo Nacional de Bellas Artes. La casa de Rivadavia ahora es un garage. Ni siquiera tiene una placa recordatoria. En los 70 conocí a Borges en su casa de Maipú y Marcelo T. de Alvear en la cual, por supuesto, no hay ninguna placa. En Paris, en Saint Germain, en un edificio en el cual funciona un pequeño hotel, hay una placa que recuerda a Borges como el más célebre escritor de nuestra lengua y testimonia que habitó en aquel lugar por un par de años. “A mi me gustaría que esto mejorara, pero realmente hoy no lo veo posible. Algunas ciudades del interior conservan un nivel de vida menos contaminado, la gente es de otra manera, es más abierta. Buenos Aires, hoy, tiene gente transculturizada que nunca ha tenido la oportunidad de vivir en una ciudad como esta y no cuida el entorno. Lo mismo sucede en Europa con los inmigrantes que quieren vivir allí sin adaptarse a las normas. Es como si nosotros vamos a Paris y queremos tirar papeles en el piso, hablar por celular dentro de los restaurantes que está prohibidísimo. Los europeos han aprendido a convivir y las inmigraciones los desacomodan totalmente. Entonces se han empezado a defender cerrando las fronteras.”
“¿Por qué nosotros perdimos la ciudad de Buenos Aires?, porque la perdimos! Porque, por ejemplo, no tengo derecho al hospital público, lleno de extranjeros. El noventa por ciento de la gente no es argentina. Si te enfermas no hay lugar, lo cual me obliga a pagar una cobertura médica privada con una alta cuota que gustoso destinaría íntegramente, todos los meses, a un hospital público. Los mismo sucede con las escuelas, las universidades, etc.
La semana pasada, al volver al país, la policía me entregó en la puerta de Ezeiza un volante rojo con caracteres blancos que destacaban la palabra ¡CUIDADO! Y en cuyo dorso efectuaba una serie de recomendaciones para que yo mismo me cuidara de los diversos delitos que pudieran afectarme en la Terminal aérea. ¿Esa es la función del Estado?
S&H:- ¿Cual es la causa de que estemos destruyendo nuestra propia cultura?
J.F:- “El país sufre hace mucho, sistemáticamente, el exilio de los mejores. Por una u otra razón los argentinos más capaces emigraron. A eso podemos sumar la falta de compromiso que nos aqueja como ciudadanos. No lo sé exactamente, pero veo el daño originado a partir de esas actitudes. Hemos permanecido, eso si, en la tradición de ser quejosos y egoístas.
Hace 43 años que soy legalmente apto para votar y en esos 43 años he cumplido con mis obligaciones cívicas. Nunca obtuve en ese lapso, con mi voto, un cambio favorable para mi país. A veces me siento tentado a vivir en un régimen monárquico. ¿Qué hemos logrado con nuestro sistema republicano y democrático? logramos que lo peor de nuestra sociedad, los más inútiles, los más inescrupulosos, los más estúpidos estén en el poder.
S&H:- ¿Estúpidos o zorros?
J.F:- Estúpidos, porque tienen la oportunidad histórica de crear una verdadera Nación.
En la conversación con Jorge se puede saborear cultura. Una sensación tan incentivadora!. En las cuatro horas de entrevista Jorge te hace sentir uno más de sus amigos. La insistencia en la invitación a compartir el almuerzo tuvo un nuevo fruto, la prueba de la sencillez: no importa el status ni tu rol...de periodista, de jefa de prensa o de asistente de quehaceres domésticos. Uno forma parte siempre. ¿Cómo se comienza a ser parte de la familia? ellos lo entrevistan a uno.
S&H:- ¿Algún progreso?
J.F:- “La tecnología si la podemos tomar en cuenta, ¿qué ganamos? ¿hablar por celular?, ¿consultar una computadora? No se... existe el marcapasos, la tomografía computada, los aviones, Posiblemente la ciencia y la tecnología sigan sirviéndonos como civilización, pero tenemos que recuperar los valores básicos de la convivencia porque sino se va a hacer todo muy feo.”
S&H:- ¿Qué opinas del patético Gran Hermano que tiene la cultura de la eliminación y las alianzas de traición a mi entender?
J.F:- “Nunca lo vi. Ni lo tomo en cuenta como referencia. Es muy dura la vida de los chicos hoy. Tengo hijos grandes, pero si tuviera que criar uno hoy, trataría de darle la formación y consistencia de una cucaracha, único ser viviente capaz de sobrevivir en el porvenir que se anuncia. De todas formas, no me habita el escepticismo. Hace quince días salí de mi carpa a las 5 de la mañana para ver amanecer en el Sahara Occidental. Estamos vivos, algún Dios existe.
para ver la obra del autor: http://www.jfrasca.com/
Nota: Brisa del Sur.
Agradecimientos: a Sr. Jorge Frasca, Verónica y a Alejandra.
Nota: Brisa del Sur.
Agradecimientos: a Sr. Jorge Frasca, Verónica y a Alejandra.
